Notations parcours

Techniques et disciplines
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NiveauxProfil (indice)TechniqueExposition
15Plat goudron__________Gazon
210+ petit trous
315+ branches racines cailloux
420+trous moyen
530_______Chemin irrégulier+ empierre
640+ tout plus gros
755+ gros trous
875___________+ rochers
9100Glissant hauts obstacles+ tres grands trous

Salut tout le monde
Dans le Girafon N 2 il a un début de notation pour les parcours MTT, je lui reprocherait de pas etre assez precis, sinon les notions d exposition et d obstacles obligatoires sont geniales.
Pour plus de precisions je propose ce systeme : un nombre de trois chiffres (de 111 à 999) exprime la difficulte du parcours. C est tres facile a dire et ça donne une bonne idee de la difficulte. Comme ca c est simple mais apres ça se complique, ca va etre tres dur de trouver une echelle, le seul truc dont je suis sur c est qu il faudrait que 1 un débutant le fasse et que 9 Kris Holm passe tout juste.

-Le premier chiffre c est le Profil, j avais d abord pense a mettre niveau Physique mais c est plus fatiguant de rouler sur du plat au bord d un precipice que de rouler a cote d une barriere (essayez pour ceux qui n ont pas encore fait l experience) je pense qu il vaut mieux que le Profil soit juste calcule a partir de la longueur, du denivele positif et negatif sans tenir compte ni de la Technique ni des nerfs, c est un simple calcul.
Donc Profil=(Longueur x 1.5)+((denivele positif +(denivele negatif x 0.5))/30)
Le probleme est de trouver les bons coefficients, le x1.5, le x0.5 et le /30, qui permette d attribuer plus ou moins d importance a chaque elements, pour l instant le niveau 9 correspond a 67 Km sur du plat, soit plus que font chaque monocyclistes au 24H de l INSA, mais c est pas trop au point alors tout ceux à qui ça dit de chercher, je peux leur passer un petit calculateur que je me suis fait avec Excel.

-Le deuxieme chiffre c est le niveau Technique, alors la, j ai juste mis ce qui me paraissait le plus simple, le a peu pres moyen et le plus dur, mais je n ai pas l experience pour jugez…

-Le dernier c est l Exposition, c est a dire le danger qu il y a en cas de chute. Au niveau 9 j ai mis tres gros trous, c etait pour pas ecrire : si tu tombes t es mort.

Bon ben voila qu est ce que vous en pensez ?
Robin

2

est-ce qu’il y a des notes par tron,con, ou tu fais global pour l’ensemble du parcours
une notation par tron,con sur plan serait super

  • des tas d’annotations, variantes, etc.
    « en haut de la cote prendre une biere chez Lulu »

des qu’on a l’idee generale je veux bien faire des descriptifs de parcours sur bois clamart/meudon, vallee de la bievres.

A+
bernard

3

:arrow_right: Je pense qu il faudrait faire comme en escalade, une note moyenne pour le parcours et si neccessaire une note pour les blocs c’est à dire des morceau du parcours notablement différents e la moyenne. Mais je pense qu’il faut eviter d en mettre, parce que le principe de mon truc c’est que tu dis 583 et on sait que c est un parcours au profil moyennement difficile, tres Technique et a faible Exposition. Bon après si on veut mettre des précisions c’est possible mais ne pas abuser.

An niveau des notes Technique (ou les autres) il faudrait que plein de monde propose des trucs pour qu on se mettent d accord, meme si c’est pas exactement ca il faudrait proposer plein de trucs et dire ce qu’on en pense, ca serai une bonne idée de trouver des court passage qui correspondraient à telle note, ca dennerait un bon etalon.

Robin

4

La voie de cette notation me parrait intéressante, je vais essayer de penser à chaque fois que possible de faire une cotation et de voir si c’est représentatif.

Par exemple et publicité aussi:
Dans le Triathlon de Dinan du 31 mai et 1er juin 2003 que La Beaumanoir organise, il y a une montée que l’on pourrait qualifier de 881.
Je suis dans la traduction des IUF rules 2002 et c’est une épreuve de la catégorie UPHILL paragraphe 2.28 . One version of this race is a hill that is ultra-steep; the challenge being to get to the top at all.

On a aussi un « MARATHON » (6 à 8 km maxi) le dimanche. Cotation … 811.

Hervé

5

:confused: Je connais pas la cote en question mais du Profil 8 ca fait beaucoup, si on m envoie la longueur et le deneville, je vais calculer combien ca ferait avec le systeme, pour voir si il tient la route.
Quand a 8Km sur du plat ca ferait du 8.

Du 8 Technique aussi c est beaucoup, il y a quoi par terre?

Robin[/b]

6

La côte en question est le Jerzual. Et ci après un extrait du compte rendu de l’année dernière qui donne le dénivellé et la difficulté. A toi de dire ce que tu pense de la cotation, j’ai peut être exagéré.

"Le Jerzual est une des nombreuses rues pavées que nous offre comme terrain de jeux notre belle citée médiévale de Dinan.

Le Jerzual est une rue connue dans toute la région pour son architecture et l’effort qu’il faut faire pour la visiter à pied : pour la monter et même pour la descendre à cause des pavés (on a vu des entorses et des bras cassés).

Le dénivelé du Jerzual est de 25 m pour les 190 m de long de sa partie haute et 45 m pour les 350 m de sa partie basse !!! C’est déjà difficile à grimper en VTT, c’est pour dire."

Hervé

7

D’après ce que je comprenais de la cotation:
8 km sur du plat ferait du 8 pour le profil d’accord mais là je parlais du deuxième chiffre et je pensais plutôt à du 1 car niveau technique facile. Technique facile mais avec une bonne endurance.
Il faudrait peut être ajouter un quatrième chiffre de cotation … à voir.
Hervé

8

:confused: Grosse erreur je me suis planté, je corrige, 8Km sur du plat ca ferait du 2, grand maximum.

Pour le Profil, mon systeme ne fonctionne pas pour une cote de 540M, il est plutot prevu des randonnees de plusieurs Kilometres, le jerzual il est tres court, il ne lui donne que…1. Ca veut dire que si tu la monte tu sera pas creve le soir, c’est un effort concentre. Prendre aussi en compte que vous faite la monte a fond la caisse et que mon equation elle est prevu pour les vitesse de croisiere et elle est pas du tout au point…

Le niveau Technique je dirait quelquechose comme du 4 ou 5, un truc moyen, correspondant a peu près a un chemin irregulier (un chemin avec des racines, des trous, des pierres…).

L Exposition, je sais pas, y faut voir, parce que des bras cassé et des entorse tu peux t’en faire sur du goudron… Allez, au pif je dirais du 3, mais c est tres approximatif.

Robin

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Salut Robin, décidement très actif (je viens de la partie Fédé du forum). Ca faisait longtemps que je n’étais pas venu sur les forums, et je suis content de voir que ça bouge. D’autant plus content que c’est moi qui avait écrit l’article sur les cotations dans le dernier Girafon, et je pensais il n’y a pas longtemps qu’il n’y avait pas eu de suite…
Ta proposition me semble bien, les trois notes permettent plus de souplesse. Toute la difficulté effectivement est de permettre de rendre compte de toutes les situations, et donc de la tester sur un éventail assez grand de situations.
Le 14-15 juin, il y a la rencontre tout terrain de Grenoble, ce serait une bonne occasion d’essayer de la mettre en application, et de la discuter avec les protagonistes. Est ce que vous y serez ? (infos sur monomanie).
Pour la question sur le passage le plus difficile, par rapport à la moyenne, on peut juste le mentionner, comme en cotation montagne: voie AD, niveau 5+ obligatoire. (sauf qu’en mono rien n’est obligatoire, heureusement).
Il faut être peut être pas se limiter à une distance max de 67 km. En octobre, je pense qu’il y aura pas mal de participants au Roc d’Azur, et un des parcours fait 55 km, en plus d’être technique. QUand le mono sera sport national, et que tous seront dopés, les 67 km seront facilement explosés (!)
Continuons à y réfléchir, j’essaie d’en parler à Grenoble et de coter les voies, et on peut proposer quelque chose. Ce serait bien d’avoir un petit compte rendu dans le prochain Girafon, Jérome commence à solliciter les gens pour des articles, et c’est plus lu que les forums…
A bientôt.

10

:confused: Je suis desole j ai pas repondu vite, j avais pas mal de boulot et je passais le reste du temps a dessiner le logo! Pour Grenoble je vais essayer d etre la mais je suis pas encore sur…
Robin

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C est bon j y serai, alors au 14 15 a Grenoble.
Robin

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Un petit commentaire tardif sur les cotations proposées par Robin.

Le premier nombre, le plus « objectif » me paraît le plus critiquable. Il a pour objet de décrire la longueur et le dénivelé.
Imaginons qu’avec le système de calcul on obtienne « 6 » pour un parcours de 30km sur route et le même « 6 » pour une descente de 800m de dénivelé sur sentier. Quelle information me donne ce « 6 » ? C’est plutôt fatigant, il faut être un peu sportif…
Oui mais partir avec un 20 pouces équipé montagne, pour 30km c’est un vrai calvaire. On ne peut pas faire l’économie d’un descripitif précis « 6 » = 30km (donc autant ne mettre que « 30km »).

Je pense que le fond du problème est de savoir à quoi servent les cotations et de quoi on parle.

Dans mon esprit, une cotation a un objectif de conseil et d’information. Idéalement, elle est accompagnée d’un topo.
Il me paraît vain d’essayer de trouver une correspondance du type 30km = 800m. Ce n’est pas la même chose et ça m’intéresse moyennement de savoir si un(e) MTTiste faisant 30km est meilleur ou non qu’un(e) autre descendant 800m.

J’en viens ainsi au 2ème point. De quoi on parle ? Qu’est-ce que le MTT ?
Partir pour 30km de route avec une grande roue est pour moi une activité très différente que de descendre des sentiers avec un 20 pouces (ou que d’aller à la piscine).
Maintenant que le MTT est pratiqué par de nombreuses personnes, il devient pertinent de définir des catégories. Dans chacune des catégories, la technique, le matériel… sont spécifiques.
Autant il ne vient plus à l’idée de personne d’utiliser les « niveaux » établis par la fédération internationnale pour le MTT, autant il devient nécessaire de différencier les pratiques.
En ski, on n’utilise pas les mêmes cotations selon qu’on fait du ski de fond, du ski de rando, du ski de piste (et en général on n’est pas sur le même terrain)…

Avec Thierry, nos différentes expériences nous poussent à parler de « MTT Alpin » en ce qui concerne notre pratique. Nous utilisons la cotation montagne existante. Elle est nécessairement subjective et amenée à être affinée. Pour certains passages de parois, la cotation d’escalade nous paraît plus pertinente.
Naturellement, interviennent la technique et l’exposition (les deux autres nombres proposés par Robin).
Mais on s’aperçoit vite qu’il est impossible de définir des critères absolus liés aux terrains et aux techniques. Certes, de la terre tassée (quand ce n’est pas trop raide) est plus facile que de l’ébouli mais quand on rentre dans les détails…
L’exposition est un critère important. Pour moi, ça fait partie de « l’engagement » en montagne : exposition, altitude, risques météo, autonomie… Ce critère dépend aussi de la pratique. Le samu arrive en moins de 15 minutes en ville, les amateurs de rembardes en tous genres ne peuvent que tomber dans le trou de la sécu !

Cela me fait penser que les descripitifs de randos font souvent état de casses matérielles et humaines. C’est vrai ? Personnellement, je ne suis pas très motivé pour me faire mal. Ne peut-on pas allier prudence et difficulté ? Le « 9 » « si tu tombes t’es mort » n’est clairement pas un objectif pour moi. Mais ceci est un autre débat.

Pierre Desjonquères

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Salut Pierre,
pour réagir à ton article, je pense que ta position et celle de Robin ne sont pas inconciliable. A mon avis, vous êtes déjà d’accord tous les deux sur le fait que la cotation doit être accompagné d’un topo, ce n’en est qu’un « résumé ».
Le but de la proposition de Robin est de diminuer la part de subjectivité dans la cotation, qui est assez grande avec les cotations montagne, d’autant plus en monocycle que c’est un sport tout nouveau, et dont les pratiquants ne connaissent pas forcément les niveaux des « meilleurs », ce qui rends très difficile d’établir une échelle de niveaux.
Etant jeune j’ai tâté un peu de l’alpinisme, et je peux te dire que les cotations de Rebuffat dans son livre « les 100 plus belles courses des Alpes du Nord » m’ont plutôt surprises, et que ça à failli me coûter cher !!

Donc en considérant qu’on a un topo, le premier chiffre de Robin permet de dire si le parcours est physique ou pas, c’est tout. L’équation pour définir ce chiffre n’est peut être pas une bonne idée, mais le principe est là. Après, en fonction du topo, tu vas partir avec une petite ou une grande roue…

Il faut voir aussi que les pratiques sont multiples. Thierry et toi avez une pratique assez « unique », en ne faisant que de la descente, très technique. Beaucoups font des parcours, qui incluent des montées, ou plus de distance, ou tout ensemble. Sur le Roc d’Azur, le parcours faisait 46 km, avec 1100 m de dénivelée (montée et descente donc), des parties très roulantes, d’autres assez techniques. Malgré ça, certains étaient en 24", d’autres en 26" ou en 20". Mais tous je pense auraient mis la note physique pas loin du maxi.

Concernant la note technique, je pense que Robin et toi êtes en accord là dessus. On peut faire une échelle grossière, en gardant de la marge pour le futur, pour donner une idée des techniques nécessaires pour passer. Mais l’avantage par rapport à la cotation montagne, c’est qu’en monocycle, si c’est trop difficile, ben on descend et on marche à pieds. En montagne, le passage en général est obligatoire.

Pour l’exposition, tu reconnais que c’est important, mais que ce n’est pas ce que tu recherches. Je ne le recherche pas spécialement non plus (j’ai vieilli depuis « les 100 plus belles »), mais je pense aussi que c’est important, alors autant le mentionner.

Pour reprendre l’exemple du Roc, comment le coter ? En physique, un gros chiffre, en technique, vraiment très moyen à facile (hormis 2-3 passages), en exposition, quasi nulle. En cotation montagne, ça donne quoi ? PD (peu difficile) ? Mais alors ça ne reflète pas la distance et le dénivelé. Ce serai la même cotation que celle que tu donnes à la descente de la Moucherotte, si je me souviens bien, alors que ça n’a rien à voir. Pour Moucherotte, je mettrai physique à moyen - , le technique un peu supérieur moyen à moyen+ si on part d’en haut, et l’exposition assez basse aussi.

Donc juste pour finir, je préfère la proposition de Robin (sans équation pour le premier chiffre cependant), car elle permet de mieux affiner, et me semble mieux convenir à un sport débutant et avec des approches assez variées. Mais en tout cas, le débat reste ouvert…

A bientôt peut être pour discuter de ça sur une pente montagneuse…

Philippe.

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Desole, j ai quelque probleme d ordi (disque dur endomage) je n ai pas pu repondre tres vite, pour le niveau physique je suis bien d accord que c est un peu complique… Il faut absolument ameliorer.
L exposition je ne disais pas que le danger est un but mais il faut quand meme le preciser…

Robin

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Quelques éléments pour continuer à discuter :

Je m’interroge sur l’intérêt de comparer « le Roc » et « la Moucherotte ». Et je me dis qu’il est peut-être vain de chercher à unifier le tout.
Mon avis est que l’on peut établir une cotation « de découverte » pour ceux essayant différents types de parcours et de pratiques. « Je veux me mettre au MTT, que m’est-il proposé ? Par quoi vaut-il mieux commencer ? … » L’idée de Robin est intéressante dans ce sens.
Ceux qui se spécialisent dans un effort de fond style « le Roc » auront certainement besoin d’avoir des critères spécifiques et pointus différenciant les différents parcours. Avec 40 km dans les pattes, un terrain rocheux relativement facile en MTT alpin peut être perçu comme difficile et influer de manière notable sur la cotation.
Il y a, paraît-il, des marathons plus faciles que d’autres. Je laisse les coureurs spécialisés établir leurs propres critères…

La remarque de Philippe est intéressante :
« Mais l’avantage par rapport à la cotation montagne, c’est qu’en monocycle, si c’est trop difficile, ben on descend et on marche à pieds. En montagne, le passage en général est obligatoire. »
C’est un point qui nous a fait réfléchir. Que vaut une cotation si on saute certains passages ? Quels renseignements cela donne aux autres ?
Dans un itinéraire de montées-descentes, celui qui sautera la petite montée bien raide et glissante n’aura pas une bonne estimation de l’enjeu physique. Un itinéraire alpin ne sera pas perçu de la même manière si on décide ou non de sauter le pierrier où la roue se bloque et s’enfonce…
Avec Thierry, on a décidé d’établir une règle « d’intégrale » qui évite ce genre de questions.

Pierre

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Evidemment… c est come en escalade une cotation compte si la voie est faite en tete, la si des gros passages sont sauter c est a indiquer…

Robin

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Salut les MTTistes,
pour continuer la discussion, quand Pierre demande l’intérêt de comparer le Roc et Moucherotte, je pense en fait que c’est le fond du problème, le but des cotations. Coter un parcours, c’est justement dans le but de le comparer à un autre.
C’est peut être le coeur de cette discussion.
Ce que Pierre et Thierry ont établis jusqu’alors, c’est une cotation spécifique à leur pratique, le MTT de montagne, en incluant en plus la notion d’intégrale.
Ce que propose Robin et que je défend aussi, c’est une cotation beaucoup plus générique, applicable à tout ce qu’on regroupe sous le terme monocycle tout terrain. A ce titre, il est justement intéressant de comparer les le Roc et la Moucherotte je pense.
Concernant la pratique de l’intégrale, je pense que la cotation doit être établie sur la totalité des difficultés rencontrées, donc comme pour une intégrale. Après le pratiquant le fait ou pas en intégrale, c’est son problème.

Enfin (il ne me reste plus beaucoups de temps), les deux cotations à mon avis ne s’excluent pas. On pourrait avoir par exemple la cotation générique pour le roc, sans autre précision, et pour Moucherotte, la cotation générique, avec en plus la cotation montagne.
C’est par exemple ce qui se fait souvent en ski de rando, ou on a la cotation montagne + la cotation ski…

Il faut que j’y aille, la suite au prochain épisode.

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Il ne faudrait pas qu’on oublie de rouler, à causer sans arrêt…

Je pense qu’une cotation permet de « comparer » et de « résumer ».

Résumer un topo : la notation à trois nombres est plus précise (plus il y a de critères, plus c’est précis).
Dans une cotation type montagne, on n’a plus qu’un paramètre mais on se situe d’emblée dans un domaine précis (ici la descente en montagne). On ajoute en début de topo le dénivelé qui donne une indication précieuse.

Comparer deux parcours : c’est supposer qu’ils sont comparables (ce que je conteste un peu sur le Roc et la Moucherotte) et c’est choisir un unique critère de comparaison (dans la notation à 3 nombres, on fait une moyenne ?). Quel est le parcours le plus difficile : 700, 070 ou 007 ? (007 8), il me fait peur :frowning: …)
Dans nos cotations : un « TD sup » sera plus difficile qu’un « TD » en restant dans un même type de parcours.
Bon, je joue un peu au con mais c’est pour dire que je pense que ça serait plus efficace de faire des catégories de pratiques. Pas pour diviser la jeune communauté de MTTistes, mais pour y voir plus clair.

Imaginons que je sois un MTTiste un peu borné qui ne cherche que des parcours de descente un peu physiques (ce n’est que pure fiction). Je chercherai des cotations du type 6-- ou 7-- et après je lirai le topo pour savoir si ça descend, si ça monte, si c’est un marathon… Ca me paraît plus simple de cibler d’abord le domaine.

A suivre,

Pierre pdesj@free.fr